 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
|
| 12/2/2001 |
  |
||
|
הטלוויזיה החינוכית הישראלית - חוצה ישראל - עם דב אלבוים באדיבות הטלוויזיה החינוכית הישראלית - ערוץ 23 - www.23tv.co.il |
|||
|
|
|||
|
[00:40] דב אלבוים: אלי זבולוני. שלום לך. [00:42] אלי זבולוני: שלום לך, דב. [00:43] דב אלבוים: איך אני אגדיר אותך? [00:45] אלי זבולוני: שאלה קשה. אני חושב שמה שאמרתי פה שיגדירו אותי בתור איש מחשבים, אני מניח, שאם זה היה לפני כמה שנים, אז אולי עוד הייתי מתיימר במילה "איש היי-טק", או איש תוכנה ודברים כאלה. אבל היום זה נראה לי, כולם אנשי היי-טק... אז אני איש מחשבים, אני מתעסק במחשבים. [01:02] דב אלבוים: רעיונאי מחשבים, יותר נכון לומר? [01:04] אלי זבולוני: רעיונאי, זה אתה אומר, ואני מקבל. [01:06] דב אלבוים: כי כל שניה אתה מביא לי פה איזה רעיון אחר, מופרע יותר מהשני. [01:11] אלי זבולוני: אתה יודע מה. אני מקבל, רעיונאי מחשבים. אבל שזה לא יראה, שלא ייכתב, שלא יגידו שאני אמרתי שאני רעיונאי. [01:16] דב אלבוים: למה אני שואל אותך? איך להגדיר אותך. כי יש לי תחביב מאוד מאוד משונה, וזה לקרוא את המודעות בעיתונים של סוף השבוע. כמו במחזה של ארתור מילר: מותו של סוכן, יש אחד שעושה את זה, גם אני עושה את זה כל הזמן. [01:31] דב אלבוים: ואני מנסה להבין מה כתוב שם. אין לי מושג. כן. כל מיני קוון של רשתות קריפטולוגיות, וכל מיני סוגים, תפקידים משונים ביותר. [01:40] אלי זבולוני: לא רק זה. אתה צריך גם לשים לב שבשנה האחרונה המודעות מכסות, כלומר, מודעות של מוצרים או של מכוניות או של חנויות רהיטים הן כאין וכאפס לעומת המודעות שיש במה שנקרא "מוספי ההיי-טק". [01:54] אלי זבולוני: דווקא המודעות האלה, המושגים שיש שם, זה בסדר. כי יחסית המודעות האלה הן מופנות לאנשים שאמורים לדעת את המושגים האלה, או את הדברים האלה. [02:02] אלי זבולוני: אז אם באמת יש קוון רשתות ודברים כאלה, [02:05] דב אלבוים: אתה מבין, אבל? [02:07] אלי זבולוני: חלק אני לא מבין. חלק אני לא מבין, כי דבר ראשון, ישנם מספר תחומים בכל התחום של המחשבים. יש תחום של תוכנה, יש תחום של חומרה. בתחום של החומרה אני פחות מבין. מבין בוא נגיד ככה, באופן כללי "מה הייתה כוונת המשורר" בנושא הזה. [02:20] אלי זבולוני: אבל, חלק מהמודעות, בפרט בתחום התוכנה, אז הן באמת גם לפעמים הן יותר מדי מפורטות, ויותר מדי מנסים כאילו, שזה אולי בכלל בעיה בימינו, לתת לבן אדם להתעסק רק בתחום מאוד מאוד ספציפי וצר. [02:35] אלי זבולוני: כלומר אם נגיד ש"צר עולמם כעולם נמלה", זה בכלל לא רע. כלומר מהבחינה הזאת. [02:40] דב אלבוים: כלומר, נמלה יש לה עולם יותר רחב מאשר לאנשים האלה. [02:43] אלי זבולוני: תלוי. לא בהכרח, אבל באמת, אני למשל, מסתכל על עצמי, וזה אחד מהדברים שאני כאילו "אוהב" בתחום שאני מתעסק בו. שאני משנה, שפעם אני נמצא בתחום כזה ופעם בתחום קצת שונה. או פעם אני מתעסק בטכנולוגיה כזאת ופעם בטכנולוגיה אחרת. [02:57] אלי זבולוני: אם יש איזו מודעה שמחפשת מישהו שיודע בדיוק את השפה המסויימת הזאת, ויש לו התמחות של כך וכך, סוג של תבנית כזאתי, [03:05] דב אלבוים: לא מעניין אותך. [03:06] אלי זבולוני: לא מעניין, זה לא אני. גם כשאני עבדתי בחברות, כלומר כשהייתי הרבה יותר מסודר, עבדתי בחברות, והייתי צריך לקבל עובדים, אם קורות החיים של אנשים, הייתי רואה קורות חיים סטנדרטיים, הייתי אומר, אוקי, זה משהו קצת ... [03:20] דב אלבוים: בוא נתחיל מהתחלה בעצם. כן אתה בן 48, נכון? [03:23] אלי זבולוני: כן. [03:24] דב אלבוים: אתה קצת זקן בשביל כל העניין הזה. [03:26] אלי זבולוני: [נאנח] [03:28] דב אלבוים: לא שאני רוצה להעליב אותך, אבל אני פשוט רוצה ללכת אחורה, כי בעצם כשאתה התחלת את כל הסיפור הזה, של להתעסק במחשבים, אז המחשבים עדיין עבדו בכרטסות כאלה, מנוקבות. [03:38] אלי זבולוני: כרטיסים מנוקבים. כשאני למדתי, כשאני למדתי לתואר ראשון, בכלל לא היו אז מדעי המחשב, כלומר, למדתי מתמטיקה, זה היה גם המקצוע היחידי שאפשר היה ללכת ללמוד ולא שואלים אותך שום דבר. [03:48] אלי זבולוני: אתה לא צריך לדעת שום דבר, לא צריך לדעת שום דבר מהתיכון, גם לא עושים בחינות. [03:52] דב אלבוים: בודקים שאתה תצליח לעבור את השנה הראשונה. [03:55] אלי זבולוני: בדיוק! מתחילים גם ללמד אותך מה זה מספר. אתה מבין, זה נורא קל, אתה לא צריך לדעת שום דבר, מהבחינה הזאת. והיה שם גם משהו שנקרא מחשבים, זה לא היה מדעי המחשב, זה היה השלמה במחשבים. [04:06] אלי זבולוני: והדבר מצא חן בעיני. כלומר יש בזה איזה משהו. עד היום אני מתייחס לכל הנושא של התוכנה כאל משהו מרתק, כאל משהו יפה, אולי אפילו כאל סוג של אמנות מסוימת. [04:15] אלי זבולוני: אפשר לעשות דברים יפים. אבל זה מצא חן בעיני, וזה משתלב יפה עם מתמטיקה. [04:20] דב אלבוים: ואתה האמנת שזה הולך להיות כמו שזה עכשיו? שכל העולם כולו היי-טק אחד גדול? [04:24] אלי זבולוני: שום סיכוי שבעולם. האמת שלדעתי, כל המהפכה כמו שאנחנו רואים אותה היום, המהפכה שמגיעה לאיש מן הישוב, לדעתי התרחשה ב-5 השנים האחרונות, זה הכל. כלומר לפני כן ... [04:37] דב אלבוים: אולי קצת יותר. [04:38] אלי זבולוני: לא, בחמש השנים האחרונות היה ה"בום". מאז כניסת האינטרנט, בוא נגיד. ולפני כן, יש איזה 20 שנה, מתחילת המחשב האישי, שבאמת המחשב היה, נהיה יותר נפוץ והגיע לביתו של כל אחד. [04:52] אלי זבולוני: אבל, ההתפתחות הגדולה הזאת שתהיה, לרגע לא חשבתי. [04:55] דב אלבוים: שמע, אני היום החלטתי שאני לא יוצא מהראיון הזה, בלי אופציות. ואני מתכוון, שלפני שנה, היה לי איזה משבר, כל החברים מסביב, כולם פתחו חברות סטארט-אפ, היו להם אופציות, התעשרו. [05:13] דב אלבוים: חלק התעשרו, חלק נפלו, גם אלה שנפלו, התפרנסו די טוב עד שהם נפלו. הם בעצמם כמובן לא הפסידו את הכסף. ואמרתי לעצמי, רגע אני נשאר מאחור? ואז ישבתי בגינתו של ידידי המחזאי שלמה מוסקוביץ, אמרנו: אנחנו חייבים לעשות סטארט-אפ. [05:29] דב אלבוים: משהו מיוחד. ואכן היה לנו רעיון. וחשבנו, התחלנו לגלגל. זאת אומרת, הייתה איזה אווירה, שאם אתה לא שם – אתה לא קיים. [05:38] אלי זבולוני: נכון. [05:39] דב אלבוים: ועדיין יש את האווירה הזאת. אז אני אמרתי לעצמי, השיחה הזאת אני לא יוצא בלי איזה שהיא אופציה. [05:45] אלי זבולוני: אוקי. אז בוא. דבר ראשון, יש מחיר שמשלמים על האופציות האלה, ואני משתדל לא לשלם אותו. יש מחיר שהוא שעבוד מסויים. [05:52] דב אלבוים: מה, אתה נהיה עבד? [05:53] אלי זבולוני: אני לא! אבל אנשים [05:54] דב אלבוים: אבל אדם ש... [05:56] אלי זבולוני: הרי כל המטרה. בוא נגיד כך, יש שני סוגים של התחום של האופציות. יש את האנשים שהקימו את החברה והם היזמים, שהם באמת עבדים, הם עבדים לאלה שהשקיעו בהם, והם עבדים גם לעובדים שלהם. [06:08] אלי זבולוני: וכל שניה החברה תתמוטט, וצריך, בשביל להחזיק אותה, צריך מה שנקרא burn rate, צריך הרבה כספים. ויש את העובדים. שזו דרכה של החברה, שכל חברות ההיי-טק היום מנסות לגייס עובדים, אומרים להם: אוקי, בגלל שיש תחרות גדולה, וחברה אחת מנסה לגנוב אויבים, אויבים, לגנוב עובדים [06:27] דב אלבוים: ככה מתייחסים לזה. [06:28] אלי זבולוני: ממש ככה. [06:29] דב אלבוים: זה לא טעות, סתם. [06:31] אלי זבולוני: לגנוב עובדים מחברה אחרת, אז אומרים, אתה יודע מה, בוא תישאר בחברה, וכשהחברה תצליח, אז גם אתה תצליח איתה, כלומר תהיה חלק מהחברה. [06:40] אלי זבולוני: וזה גורם לאנשים באמת לעבוד מהבוקר עד הלילה, וכן הלאה וכן הלאה. האמת היא, שזה היה עוד גם בתקופתי. [06:46] דב אלבוים: אז זה בעצם מאוד שונה מהתדמית שמצויירת ככה, הנוצצת, היפה, החלקה, של טיסות מחלקה ראשונה כל הזמן לחוץ לארץ, ויש לך מסג'יסטית כזאת שעושה לך עיסוי בגב בין טיסה לטיסה. זאת אומרת אני יודע שקיימים דברים כאלה. [07:03] אלי זבולוני: המחלקה הראשונה ... [07:04] דב אלבוים: אבל מתחת לפני השטח, חבויים חיי שעבוד, לא הייתי אומר עבדות – כי זה קצת קיצוני, אבל חיי שעבוד די קיצוניים. [07:12] אלי זבולוני: לחלוטין! כלומר מהבחינה הזאת, לא יודע אם לחלוטין. דבר ראשון לא כולם טסים במחלקה ראשונה, ואם טסים במחלקה ראשונה, [07:18] דב אלבוים: אלה שטוב להם. [07:19] אלי זבולוני: לא בהכרח. אני הרבה פעמים טסתי מחלקה ראשונה, בגלל frequent flyer, כלומר ניצולים של הנוסע המתמיד ודברים כאלה. החברה לא שילמה על זה שום דבר. זה קומבינות אישיות שלי ודברים כאלה. [07:29] דב אלבוים: היום החברות כבר לא נותנות את המיילג' לעובדים. [07:32] אלי זבולוני: נותנים. מה באמת? [07:34] דב אלבוים: כן. זה פיתוח חדש, זה סטארט-אפ חדש. לגנוב עוד משהו. [07:38] אלי זבולוני: זה והמסגרייה החדשה שגם כן נפתחה ברחוב לידי, גם כן סטארט-אפ. כן, כן. [07:43] אלי זבולוני: אבל, האמת היא שזה גם היה בתקופתי, כי אני עבדתי בכמה חברות שהיום נקראות סטארט-אפ, או נקראות גם היום היי-טק. חברות מאוד רציניות גם. [07:52] אלי זבולוני: והסטטיסטיקה הייתה אומרת שלמעשה 90% נכשלים. היום אני חושב הסטטיסטיקה עוד יותר גדולה בגלל כל המצב בבורסה, וכל הנפילה של "עסקי האוויר". [08:02] אלי זבולוני: אני זוכר, כשעבדתי בחברה, דיברנו על פרוייקט, או פרוייקט של סטארט-אפ, אז דיברו עליו, היה פרוייקט שייקח 5 שנים, ועובדים עליו 20 אנשי תוכנה, ובודקים אותו וכן הלאה. [08:13] אלי זבולוני: לפני חצי שנה, לפני כל הנפילה הגדולה של ה NASDAQ, אם היית אומר, היית בא למשקיעים, ואתה אומר שיש לך פרוייקט שזמן הפיתוח שלו יותר גדול מחצי שנה, היו אומרים לך: תגיד, אתה השתגעת? חצי שנה אתה כבר חייב להיות בשוק, וכבר חייבים לקטוף את הפירות וכל הדברים האלה. [08:26] דב אלבוים: אז אתה ברחת מהדברים האלה? [08:28] אלי זבולוני: כן. [08:29] דב אלבוים: אתה עבדת בהרבה חברות כאלה. עבדת בעמק הסיליקון בארצות הברית, עברת אצל אפי ארזי, ואפילו עבדת בסאיטקס, כמה זמן? [08:38] אלי זבולוני: 3 ימים. [08:39] דב אלבוים: מה קרה? [08:40] אלי זבולוני: הם היו פרימיטיבים. אני לא רוצה להגיד את זה, אבל ... לא, האמת שאני חזרתי אז מתקופה ראשונה שהייתי אז בארצות הברית, דווקא לא בעמק הסיליקון, בחוף המזרחי בכלל, בצד של ניו ג'רסי. [08:51] אלי זבולוני: ביקרתי במקום שהיה אז מגדל השן של ההיי-טק, ועד היום, זה היה מעבדות המחקר של זירוקס, בסיליקון ואלי. ואז ראיתי באמת את מה שבאמת מהבחינה הזאת "חזון", זה משהו שאני בצניעות אגיד שלפעמים יש לי את זה. [09:05] אלי זבולוני: ראיתי את מה שהולך לכבוש את העולם, וכך צריכים המחשבים לעבוד. כי לפני כן באמת, כשהיינו עובדים, אתה הזכרת באמת, שבהתחלה, הייתי עובד עם כרטיסים מנוקבים. אתה לא היית עובד, היית בא עם קופסה גדולה נותן את זה לבחורה שהייתה משגרת את זה, או לבחור. והיית מחכה שתצא ההדפסה. [09:19] דב אלבוים: אז מה אתה חשבת? להפוך את המחשב לידידותי הרבה יותר. [09:23] אלי זבולוני: הרבה יותר ידידותי. בפרט שעם הכרטיסים, אני פעם עשיתי מחקר למישהו, דוקטורנטית באקולוגיה, שנתיים היא הייתה באלסקה – במחקר, וכל הנתונים של הציפורים שמה היו בכרטיסים, יום אחד הקופסה נפלה. אתה מבין, לאסוף מחדש את הדברים האלה. [09:42] דב אלבוים: אכל אותה כלב ים. [09:43] אלי זבולוני: אכל אותה כלב ים. בדיוק הדברים האלה. אבל עדיין, אני חושב בתקופה של 15 שנה, כל הזמן כשהייתי עובד, אז היית מתקתק כל מיני פקודות קריפטיות. X35Y [09:53] דב אלבוים: קריפטיות – הווה אומר – מוצפנות כמעט, שאף אחד לא מבין. [09:56] אלי זבולוני: מוצפנות – לבן אדם שהוא לא נמצא מהתחום. ובאמת הייתה סוג ההילה כזאת, סוג של מקצוע – "אוקי, תרחק נפשי ממנו" ודברים כאלה. [10:03] אלי זבולוני: ומה שראיתי שם, זה פתאום היה, דימו את המחשב למעשה, הדימוי היה, או המטאפורה כמו שהם קראו לזה, היה למעשה לשולחן המשרדי, או לתחום של המשרד. [10:14] אלי זבולוני: יש מחשב, יש פח אשפה שלתוכו זורקים את הדברים, יש קבצים שנמצאים בתוך מגירות, שלמעשה זה כל המערכות של ימינו: ה WINDOWS ודברים כאלה. [10:22] אלי זבולוני: עכשיו, שם הגו את הדברים האלה בזמן שאנשים עוד תקתקו, כמו שאני אומר, על מסך וכמו מכונת כתיבה. [10:29] דב אלבוים: עבדו פיזית על המחשב. [10:31] אלי זבולוני: עבדו פיזית מאוד. והיה צריך לדעת, היה צריך ללמוד איך להגיד למחשב למשל לזרוק קובץ. זו הייתה פקודה שהיית צריך ללמוד אותה. מכל מחשב זה היה שונה בין מחשב למחשב. כלומר היה כאוס מוחלט בדברים האלה. [10:41] אלי זבולוני: ושם עשו את הדבר הויזואלי. כלומר מסך גרפי, והיה את העכבר! [10:45] דב אלבוים: נו, אז אם היה לך כל כך טוב, למה עזבת? [10:47] אלי זבולוני: לא, לא. שם לא עבדתי. שם באתי להסתכל ולראות. אני עבדתי במקום שהיה גם כן פרימיטיבי. עכשיו באתי לארץ, אמרתי: סאייטקס, מה זה, גולת הכותרת. [10:57] אלי זבולוני: זה באמת, סאייטקס היה ענף, בוא נגיד הנציג מספר אחד של הטכנולוגיה בישראל. באתי לשם, ופתאום, קיבלו אותי לעבודה שם, אני בא ביום הראשון, אומרים לי: תקרא משהו. [11:09] אלי זבולוני: פתאום אני רואה, וסאייטקס עבדו בגרפיקה, כלומר הם היו די החלוצים בדפוס וטקסטיל. פתאום אני רואה, זה פה, [11:19] דב אלבוים: עזוב, אתה סתם אומר עכשיו. [11:21] אלי זבולוני: לא, בחיי! [11:22] דב אלבוים: כי פעם אחת אמרת לי שעזבת, ובסדר הזה, כן, [11:26] אלי זבולוני: מכונית? [11:27] דב אלבוים: בגלל שהיה צריך לדפוק כרטיס, בבוקר. [11:28] אלי זבולוני: אה, אוקי, רציתי להגיע לזה. זה נכון [11:30] דב אלבוים: ובגלל האוכל המזעזע שהיה שם בחדר האוכל. [11:34] אלי זבולוני: עזוב אותך האוכל המזעזע ... [11:35] דב אלבוים: ואחר כך אמרת לי שרצית. [11:37] אלי זבולוני: לא. נכון, העובדה הראשונה הייתה שבכלל היה חדר אוכל. כלומר אני הרגשתי פתאום או בקיבוץ או בצבא. פתאום באים כולם עם הצלחות. [11:43] דב אלבוים: פשוט קשה לך עם מסגרת, תודה בזה [11:45] אלי זבולוני: יכול להיות. יכול להיות, לדפוק שעון, בוא נגיד ככה, זה המקום הראשון שעבדתי בו עם שעון, ומאז לא עבדתי בשום מקום שהיה בו שעון. [11:52] דב אלבוים: והיום בעצם, ופה בוא נלך לשלב טיפה מעבר לדברים, כשמדברים על עולם המחשבים, הטכנולוגיה הגבוהה, בעצם זה עולם שבתדמית לשחרר לנו את הזמן, לתת לנו יותר פנאי, יותר אפשרויות, יותר חרות כביכול, [12:14] דב אלבוים: הוא משעבד אותנו בצורה סמויה, הרבה הרבה יותר ממה שהיה לפני הדברים האלה. [12:21] אלי זבולוני: נכון. [12:22] דב אלבוים: הנה אני רואה פה למשל, כולם מסתובבים עם הפאלם-פיילוט הזה, וכל הזמן עסוקים בלהכניס לתוכו מידע, ואת הפגישה, ולמחוק את הפגישה, בעוד שאני עם היומן שלי כבר גמרתי את הסיפור הזה לפני שתי דקות, כן. [12:37] דב אלבוים: זה הכל תדמית, כן! לא הכל, אני קצת מגזים, אני מקצין את זה בכוונה, אבל יש פה המון המון תדמית. [12:44] אלי זבולוני: יש, דבר ראשון יש... [12:45] דב אלבוים: כאילו זה יפה, וזה משוכלל, אבל זה בעצם אתה משתעבד לזה וגם כמובן אתה משתעבד בשעות עבודה. כן, אני רואה את כל האנשים שעובדים בהיי-טק, עובדים מעלות השחר עד צאת הכוכבים. [12:59] אלי זבולוני: נכון. תמיד גם דיברו על הרעיונות שאמרתי לך, שהתחלתי לראות שם, מה שנקרא "משרד ללא נייר". ה paperless office ודברים כאלה. מסתבר שמאז המחשבים יש הרבה הרבה יותר נייר. [13:08] דב אלבוים: הרבה יותר נייר. [13:09] אלי זבולוני: הרבה יותר ניירות. [13:10] דב אלבוים: כי יותר קל להוציא מידפסת. [13:12] אלי זבולוני: גם. וגם אם אתה רואה משהו על המסך אתה כותב את זה בצד וכן הלאה. תראה, דבר ראשון אתה צודק, אתה צודק בוא נגיד לא במאה אחוז אלא במחצה. [13:20] אלי זבולוני: יש איזה משהו שבאמת אני הייתי רוצה, ואני מדבר כעת לא בתור איש מקצוע, שאני מתעסק במחשבים, אלא בתור בן אדם שמשתמש במחשבים, הייתי רוצה שנתייחס למחשב כאל עט. כלומר – עט זה כלי עבודה [13:32] דב אלבוים: עט לא עולה עשרת אלפים שקל. [13:34] אלי זבולוני: עזוב, במחשבים המחירים יורדים. מבחינה הזאת, עזוב. [13:37] דב אלבוים: זה מבטיחים לי כבר חמש שנים, [13:39] אלי זבולוני: כן, אבל בעט אתה, עם העט אתה לא יכול לשחק משחקים נניח, לא משנה. המחירים יורדים כל הזמן. המחירים יורדים. [13:46] דב אלבוים: אבל התכסיס שלהם הוא כזה, להוריד מחירים ולעשות upgrade למחשבים, והמחשבים החדשים עולים יותר יקר. ואז הם ממציאים תוכנות שיכולות לעלות רק על המחשבים המתקדמים ואז אין לך ברירה ואתה צריך להחליף את המחשב. [13:58] אלי זבולוני: גנבת את המלים מפי. תשמע, [13:59] דב אלבוים: תשמע, אני מאוד כועס בנקודה הזאת. [14:01] אלי זבולוני: אתה צודק, אתה צודק בנקודה הזאת. [14:02] דב אלבוים: אתם פשוט. [14:03] אלי זבולוני: זה לא אני. עזוב, אני לא בעסק הזה. אני מתעסק בדברים לגמרי אחרים. אני מתעסק ב fun. [14:08] דב אלבוים: טוב, טוב, לא אתה. אבל תשמע, יש פה, יש פה איזה מניפולציה אדירה ששולטת היום על כל העולם. [14:15] אלי זבולוני: זה נכון. אבל, תראה, דבר ראשון אנחנו לא יכולים בלי זה. בוא נגיד ככה. כי יש הרבה דברים שאתה מתעסק בהם במחשבים ואתה לא שם לב בכלל. [14:22] אלי זבולוני: כלומר, בוא נגיד היום הבנקים, או אתה יודע מה, אתה הולך לכספומט ואתה מוציא את הכסף. [14:26] דב אלבוים: למה אני מוציא את הכסף? כי אני צריך לקנות את המוצרים שלכם [14:29] אלי זבולוני: זה סיפור אחר, אבל תמיד היית צריך להוציא כסף. נכון? ופעם היית צריך לעמוד בתור בבנק, ואתה לא עומד היום בתור בבנק. [14:34] דב אלבוים: תשמע, לא יעזור, אני אנטי טכנולוגיה, זה סיפור ישן ולא נפתור את זה. אבל אתה מסכים איתי שיש פה איזה איגוף כזה מכל הכיוונים שלוכדים אותך. [14:44] אלי זבולוני: זה איגוף של המון גופים, שאני לא יודע אם יש פה מזימה מתוכננת, שכולם רוצים את הדבר הזה, אבל עשו את המחשב מין משהו נשגב [14:50] דב אלבוים: הפרוטוקולים של זקני ביל גייטס כאלה. [14:52] אלי זבולוני: משהו בסגנון של ביל גייטס, שהוא באמת אחד מהאסונות הגדולים, כי הוא גם הביא את הדברים הבינוניים ולא הדברים הטובים. כלומר החלק השיווקי פה עזר שיצליחו הדברים שהם לא תמיד היו הדברים הכי טובים, או הדברים שהכי בקדמת הטכנולוגיה. [15:06] אלי זבולוני: אבל, אבל אתה כל כך צודק. אתה יודע מה, אני אתן לך דוגמה. היום באמת כשאנשים הולכים לקנות מכונית, למשל. אתה רואה מודעה בעיתון למכוניות. מה אומרים? מכונית מרווחת, יש לה חלונות חשמליים, נניח, זה המקסימום שאומרים – חלונות חשמליים. [15:20] אלי זבולוני: אף אחד לא אומר לך, באיזה פלגים, באיזה מצתים משתמשים, ומה התפוקה שלהם, וכמה וולט משתמשים. אתה רואה מודעה, שאני, אני מסתכל בעיתונים על מודעות שמוכרים מחשבים, אני לא מבין חצי מהמלים. [15:31] אלי זבולוני: ואת מי זה מעניין המארז, ועוד כותבים איזה סוג של לוח אם MX35 או משהו כזה. דבר ראשון, זה פתטי, כי אף אחד לא מבין את הדבר הזה – כולל המוכרים! [15:42] דב אלבוים: אז למה עושים את זה? בשביל לעשות רושם, כאילו זה מתוחכם? [15:44] אלי זבולוני: להראות! ואז כל אחד בא, פתאום באים אלי ואומרים: אתה איש מחשבים, בוא תגיד לנו איזה מחשב לקנות. ואין לי מושג! [15:50] דב אלבוים: יש גם עניין, ואני קראתי את זה במאמר של יהודה נוריאל, לפני כמה ימים, שהעולם הזה של הטכנולוגיה הותיר חברות, קבוצות שלמות של אוכלוסיה מחוץ למשחק. [16:03] אלי זבולוני: כמו ההורים שלי, למשל. [16:05] דב אלבוים: ההורים שלך, וההורים שלי, ואנשים שהם לא מקבלים חינוך מספיק טוב, ואנשים עניים. הוא מותיר קבוצות שלמות מחוץ למשחק, הכלכלי גם, ובעצם יוצר קבוצה אליטיסטית מאוד, שהיא בעצם שולטת היום על משאבי הידע והכוח בעולם. [16:27] אלי זבולוני: שוב. בוא נגיד כך, יש את הקבוצה של אנשים שמתעסקים, כלומר אנשי המקצוע שעובדים, כמו יצרני העטים ויצרני המכוניות, זה אין לי בעיה, שיהיו אליטיסטים כמה שהם רוצים [16:37] אלי זבולוני: כי אני מאמין שבשביל להיות טוב בתחום הזה אתה צריך באמת ללמוד הרבה והרבה נסיון ודברים כאלה. לא מאמין ב [חלטורות] [16:43] דב אלבוים: לא, זה טוב שהם יודעים מה שהם עושים. נכון, כן. [16:46] אלי זבולוני: הקבוצה השנייה. דבר ראשון, שוב, אני טוען: המחשב – לאט לאט משתנה. ובעיקר מאז שהייתה פריצת האינטרנט, אתה רואה יותר ויותר אנשים משתמשים במחשב, הוא יותר נגיש להרבה אנשים. [17:00] אלי זבולוני: תראה, המחירים גם ירדו, ולאט לאט יהיה גם איזה משהו, למשל בלוק הכתיבה שנמצא כאן הוא גם יהיה ממוחשב בצורה זו או אחרת. [17:07] דב אלבוים: אבל כל הזמן נזהרים שאני לא אדע יותר מדי. למשל, כל יום בערך, בממוצע פעם ביום, קורה לי במחשב, שכותב לי, נותן לי איזה מסגרת כזו, הפקודה שבצעת, טה-טה-טה כל מיני מילים שאין לי מושג בהן, כן? אנא מצא פתרון. [17:27] אלי זבולוני: זו גדולתה של מיקרוסופט. [17:29] דב אלבוים: אתה מבין? נותנים לך להשתמש, כן, נותנים לך לצרוך את המוצר, אבל לא נותנים לך שום הזדמנות להבין איך הוא עובד או איך לטפל בו. [17:37] אלי זבולוני: לא רק זה. אני מסכים איתך לחלוטין. הם מפחידים. דבר ראשון, וזה באמת הדברים אמורים בעיקר לתוכנות "חלונות" וכל הדברים שבאים מבית מדרשו של ביל גייטס, או ביל "האיום" גייטס. [17:49] דב אלבוים: זה מה שלומדים שם, בבית המדרש הזה? [17:51] אלי זבולוני: אני חושב, אחרת אני לא מבין את זה. [17:52] דב אלבוים: לדפוק את הלקוח [17:54] אלי זבולוני: כי אני, אני באמת אם הייתי נותן הודעה, לא הייתי אומר דרייבר מסויים כזה לא עובד, אלא לך תבדוק, כותב בעברית או באנגלית צחה, לך תבדוק אם העכבר מחובר טוב לאחורי המחשב. [18:05] דב אלבוים: אנא התכופף מתחת למחשב, תבדוק אם זה בפנים. [18:09] אלי זבולוני: דרך אגב, מחשבים זה לא הדברים המסובכים היחידים שיש. המזימה הרבה יותר גדולה. לתכנת מכשיר וידאו זה הרבה יותר מסובך, והטלפון הסלולאריים החדשים זה בכלל משימה... [18:20] דב אלבוים: אתה יודע, זאת הסיבה שאני לא קונה כבר מכשירי חשמל. כי ללמוד איך להפעיל אותם צריך יומיים בערך. [18:25] אלי זבולוני: נכון, אבל! למרות הכול בסוף תמיד מוצאים את הפתרון שהוא הפתרון לליימן. ככה גם המחשבים עובדים. למה האינטרנט כל כך הצליחה, הצליח? כל הנושא הזה. כי כל מה שיש באינטרנט. [18:35] דב אלבוים: כי יש לך תמונות פורנוגרפיות. [18:37] אלי זבולוני: גם. לא, אבל בכלל להגיע לזה. הרי האינטרנט היה קיים כל הזמן, כי כל מה שבן אדם צריך לעשות. [18:41] דב אלבוים: מה אתה חושב, שזה בשביל הידע? בשביל הספריות? [18:44] אלי זבולוני: אבל למה זה חדר? [18:46] דב אלבוים: זאת הסיבה [18:47] אלי זבולוני: עזוב, עזוב. בשביל שענף הפורנוגרפיה ייכנס לזה, צריך שיהיה דבר ראשון – כמות שמשתמשת. והכמות שהשתמשה, כי כל מה שצריך ללמד על האינטרנט, זה להגיד – כל פעם שאתה רואה משהו עם קו מתחתיו, כל מה שאתה צריך לעשות זה ללחוץ. זה הדבר היחידי שצריך לדעת. [19:01] אלי זבולוני: עכשיו מזה, שוב המזימה, כי פתאום התחילו להגיד כל מיני דברים, רגע אתה לא יודע ICQ, אתה לא יודע פה, לאט לאט מוסיפים עוד דברים. שזה באמת, זה תכונה חדשה. [19:10] דב אלבוים: אני מציע לעשות מרד. מה אתה אומר? [19:13] אלי זבולוני: מאוד. אני בעד. [19:14] דב אלבוים: אתה כתבת מאמר "עורו הנדכאים". [19:16] אלי זבולוני: נכון, עורו הנדכאים. [19:17] דב אלבוים: ממש [19:18] אלי זבולוני: הסירו את כבלי העריצות. [19:19] דב אלבוים: אתה ממש טרוצקי! של המחשבים [19:21] אלי זבולוני: מה טרוצקי. באים אלי חברים, שבכלל לא בתחום, ופתאום אומרים לי – בוא תתקן לי את המחשב, בוא פה, ואני מסתכל, בן אדם שעשה תואר ראשון, עשה תואר שני, עבד באיזה 20 חברות ודברים כאלה, ופתאום אין לי מושג מה קורה שם. [19:34] אלי זבולוני: וגם אני מתעצבן, כי אני יודע שיכלו לעשות את הדברים מראש הרבה יותר טוב. ופתאום בגלל איזה מין גחמה של איזה תוכניתן, או מוכר מחשבים אפילו לפעמים, אני צריך לעבוד, לגרד את הראש ולפעמים למצוא פתרון, לפעמים לא. [19:48] אלי זבולוני: והם אומרים, רגע, מה, אתה שכל ילד שההורים רק קנו לו מחשב או קיבל מחשב מ "מחשב לכל בית, או לכל ילד" יודע את הדברים האלה בעצמם. זה גם מתסכל אותי מהבחינה הזאת. [19:58] דב אלבוים: אבל אתה אל תבכה, אתה ממש מאושר, אני ממש מקנא בך. [20:01] אלי זבולוני: אני מאושר כי [20:02] דב אלבוים: אתה לא עובד כמעט, [20:03] אלי זבולוני: אני עובד [20:04] דב אלבוים: אתה כל היום מתבטל, התחלת ללמוד לנגן בגיל 36 ואתה מלחין כל מיני יצירות לעצמך ולחבריך הקרובים, [20:12] אלי זבולוני: אבל גם אני מקשר את זה עם מחשב. [20:14] דב אלבוים: אתה עושה דברים כיפיים, כן. [20:16] אלי זבולוני: זה לא רק זה, אני חושב שאני גם, לכן יצאתי מכל התחום של חברות היי-טק, שאני עושה [שם] את מה שאומרים לי לעשות, ולא רק זה. פעם הייתה הנקודה שבאמת קהל הצרכנים שלך היה אנשי מחשבים [20:31] אלי זבולוני: כי כתבת תוכנות בשביל אנשי מחשבים, שהם יכתבו משהו וכן הלאה. [20:33] דב אלבוים: היום אתה כותב להמון. [20:35] אלי זבולוני: בדיוק! ואני הייתה לי אז תאוריה שאתה לאט לאט מקבל את התדמית או אתה מקבל את הצורה של הגוף שאליו אתה עובד, אז רציתי לשנות איזה משהו, והיום אני מרגיש שאני משחק קצת. [20:46] אלי זבולוני: היום זה משחקים הכול. כלומר, אני נהנה. אני פתאום מתעסק קצת בגרפיקה, אני מתעסק בדברים שהם לא הדברים שלי. אני כל הזמן לומד, [20:53] דב אלבוים: יש לך את האפשרות באמת לשחק, כן. [20:55] אלי זבולוני: כן. [20:56] דב אלבוים: כי אתה עובד עדיין בתוך אותו אזור מקצועי שמאפשר לשחק. [21:00] אלי זבולוני: לא רק זה. גם מהבחינה הזאת ההתפתחות הטכנולוגית עזרה לי מאוד. כי באינטרנט היום, זה שאני יושב ועובד בחברה שלי שהיא נמצאת במקרה בבית שלי, [21:10] אלי זבולוני: אני פתוח לכל מאגרי המידע, אני יכול לעשות את הכל, אני לא צריך לצאת, אני לא צריך לעמוד בפקקים, מבחינה הזאת האינטרנט באמת עשה לי את החיים מאוד מאוד מאוד יותר קלים. [21:18] דב אלבוים: והוא לא בידד אותך מהעולם? העובדה שאתה עובד בבית והכל מסביב לבית, ואתה לא צריך לצאת, והנה אפילו עשית עכשיו אתר גדול של מידע רפואי [21:31] אלי זבולוני: נכון. [21:32] דב אלבוים: כלומר תיכף לא נצטרך ללכת לבית מרקחת. לפי האתר שלך יש דברים שלא צריך ללכת לרופא אפילו, [21:41] אלי זבולוני: מי שישאר זה חברות השליחים, חברות השליחויות הן אלה שירוויחו. [21:45] דב אלבוים: אנחנו מכניסים את כולם לתוך קפסולות כאלה, מבודדות. [21:48] אלי זבולוני: לא בהכרח. תראה אתה אומר לי "לא יצאת" – דבר ראשון, לא יצאתי אז ללכת ולעבוד בחברה שחלק לא רציתי להיות איתם. זה היה יותר משעמם. אני יושב בבית, אני שומע את המוזיקה שאני רוצה, ואם אתה יוצא, אתה יוצא לפגישות חברתיות ולדברים שאתה צריך לעשות. [22:01] אלי זבולוני: אני לא רואה, כלומר אני לא רואה את הסיבה שהעבודה היא תהיה הטריגר החברתי שלי. או משהו כזה. אז מהבחינה הזאת אין בעיה. ואני למשל אוהב לקום – מתי שאני קם. [22:12] דב אלבוים: תגיד, לאן אנחנו הולכים מהבחינה הזאת של טכנולוגיה גבוהה. [22:15] אלי זבולוני: תראה, מהבחינה הזאת השמיים הם הגבול מהבחינה הזאת. כי [22:19] דב אלבוים: אתה מתכוון מבחינה שלילית או מבחינה חיובית? [22:21] אלי זבולוני: לא לא, חיובית. זה עוד פעם השאלה איך ישתמשו בזה. [22:23] דב אלבוים: כי אתה יודע, הפעם האחרונה שאנשים רצו להגיע לשמים זה היה במגדל בבל, ואז אלוהים ירד והחריב להם את המגדל. אתה יודע. [22:29] אלי זבולוני: כן, היה גם אחד שעף וניסה להביא את השמש. גם כן נשרפו לו הכנפיים. [22:35] דב אלבוים: לכן אני שואל, אם זה שלילי או חיובי מה שאתה אומר. [22:37] אלי זבולוני: אי אפשר לדעת. לא השאלה איך יתייחסו לזה. אני בכלל עוד לפני 20 שנה אמרתי שלמעשה כל המחשב כמו שהוא היום, כמו שהוא היה אז, לא יהיה. יהיה את המרכז הבידורי בבית, את ה entertainment center כלומר למעשה הטלוויזיה תהיה המחשב, אתה תזמין דברים ותקבל [22:51] אלי זבולוני: ולמעשה היום זה נעשה ככה. אבל עדיין, שוב בגלל כנראה נוחות של הרבה גורמים, יש מחשב בנפרד שהוא צריך את הטכנאים שלו, ויש טלוויזיה בנפרד, ויש מערכת [סטיראו] בנפרד. [23:03] אלי זבולוני: כל הדברים האלה יתמזגו ביחד, ולמעשה אני מצפה שיגיע היום שבאמת המחשב יהיה מה שנקרא יוביק. או יהיה מוטמע. [23:11] דב אלבוים: יוביק? [23:12] אלי זבולוני: ubiquitous, יוביק זה שם של חברה. אתה לא תרגיש שהוא נמצא למעשה. כלומר כמו שאתה משתמש בעט בלי לחשוב מי ייצר כעת את העט, ואיזה טכנולוגיה מאחורי העט הזאת, או בלוק הכתיבה, [23:22] דב אלבוים: ואז כל מה שאנחנו צריכים זה את "האח הגדול" כן, שיעמוד ויפקח על היוביקיטוס הזה [23:29] אלי זבולוני: זה עוד פעם הפחד. כן, זה עוד פעם הפחד [23:31] דב אלבוים: והכל יהיה בסדר. [23:33] אלי זבולוני: לא. זה הפחד שקיים גם היום. תשמע, זה הפחד שקיים גם היום שהמחשב של משרד הפנים והמשטרה והמכס, וכל בן אדם יכול לגשת לדברים האלה. [23:40] דב אלבוים: טוב. מספיק יש צרות, בוא לא ניגע בזה. תודה רבה, אלי זבולוני [23:44] אלי זבולוני: בבקשה. |
|||
|
הפרומו |
|||
|
|
|||